Hardtalk proqramının aparıcısı Stephen Sakur BBC studiyasında Gürcüstanın keçmiş prezidenti, hazırda isə Ukraynada Odessa vilayətinin qubernatoru olan Mixail Saakaşvili ilə görüşüb.
Ukrayna iqtisadi və hərbi problemlərlə üzləşib. Ölkənin yeni siyasətçilər nəslinə kəskin ehtiyacı yaranıb. Görəsən, Ukraynanın siyasi səhnəsinə Mixail Saakaşvilinin gətirilməsinin səbəbi nədir? O, Gürcüstan misalında Vladimir Putininin davranışına yaxşı bələd olub, lakin görəsən, prezident Pyotr Poroşenko onu bu mühüm vəzifəyə nə məqsədlə təyin edib?
Studiyamızın qonağı – Mixail Saakaşvilidr. Siz bir ölkədə prezident olmusuz, indi isə tamam başqa bir ölkənin vilayətinin qubernatorusuz. Bunu necə izah etmək olar?
Əslində, nəyi arzulamışdımsa, nəyin uğrunda mübarizə aparmışdımsa, bunların hamısı indi məhz Ukraynada baş verir. Ukraynanın taleyi isə məhz Odessada həll olunur, çünki burada, ölkənin şərqində olduğu kimi, ən mühüm hadisələr baş verməkdədir.
Hazırkı dövr qeyri-standart qərarlar tələb edir – prezident Poroşenko kimi mən də buna getməyə qərara verdim.
Bəs ukraynalılar sizə gözlənilmədən çağırılmış bir qonaq kimi yanaşmırlarmı?
Əslində ukraynalılar mənə böyük dəstək verməkdədirlər. Mənim gəlişimi müxtəlif sosial və etnik qrupların təmsilçiləri alqışlamışdı. Söhbət yalnız məndən getmir – Ukrayna polisinin başçısı mənim komandamı təmsil edən gürcü xanımdır. Korrupsiya ilə mübarizə aparan ölkənin aparıcı prokurorlarından biri də mənim komandamdan olan gürcüdür, başqaları da var - Ədliyyə Nazirliyində, korrupsiya ilə mübarizə aparan strukturlarda. Onlar çox fəal şəxslərdir. Səs-soraqları daim xəbər buraxılışlarından gəlir, Ukraynanda özlərini evdəki kimi hiss edirlər.
Sizin siyasi opponentiniz, keçmiş Baş nazir İvanişvili yazır: “Ukraynalı dostlarımıza yazığım gəlir. Saakaşvilinin təyinatı Ukrayna üçün faciəyə çevrilə bilər”.
Mənim üçün bu adamın dediyinin heç bir əhəmiyyəti yoxdur. Ukraynalılar da buna əhəmiyyət vermirlər. Ukraynaya dəvət olunmağımı izah edim. Buradakıların Gürcüstanda mənim prezidentlik etdiyim dövrdə nə işlərin görüldüyündən yaxşı xəbəri var. Ukraynanılar hesab edir ki, onların ölkəsinə məhz belə dəyişiklər lazımdır.
Siz Ukraynada korrupsiya ilə mübarizədə, ölkə iqtisadiyyatının canlandırılması işində iştirak etdiyinizi deyirsiniz. Eyni zamanda doğma ölkənizdə sizi ciddi dövlət cinayətləri törətməkdə ittiham edirlər.
Siz bu ittihamları ciddi adlandırırsınız, əslində isə, Gürcüstanda bunlara heç kim ciddi yanaşmır. Ötən ilin dekabrında mən fəxri qonaq kimi Avropa parlamentinin iclasına dəvət olunmuşdum. Avropa Parlamenti mənə qarşı ittihamları siyasi motivli olduğundan pisləmişdi.
Belə olan halda Tbilisiyə niyə qayıtmayasız ki? Gürcüstan məhkəməsi qarşısında çıxış edib haqlı olduğnuzu niyə də sübut etməyəsiniz?
Bunu etmək niyyətində deyiləm, çünki misal üçün, ATƏT-in məlumatına görə, Gürcüstanda istintaq altında olanların haqqı pozulur. Oradakı həbsxanalarda mənim komandamın bir qrup üzvü artıq hərəsi ilyarımdır kı saxlanılır. Qanunla isə istintaq altında heç kimi 9 aydan çox saxlamaq olmaz. Özümü Rusiya “Qazpromu"nun ən iri özəl səhmdarı olan İvanişvilinin qurbanına çevirmək həvəsim yoxdur. Bu rusiyalı oliqarxı Gürcüstana məni və komandamın üzvərini təqib etmək üçün göndəriblər.
Lakin Gürcüstan prokurorluğu bu ittihamları səsləndirməzdən əvvəl dünyanın aparıcı hüquqşünasları ilə məsləhətləşib.
Mən özüm də hüquqşünasam və bilirəm ki, istənilən hüquqşünası pulla alıb onu istənilən fikri dedirtmək olar....
Hər halda, siz özünüzün təmiz olduğunu dediyiniz, Odessanı korrupsiya və mütəşəkkil cinayətkarlıqdan təmizləmək istəyində olduğunuz halda, Gürcüstanın keçmiş Müdafiə naziri sizin vaxtilə ondan qətl törətmək tələb etdiyinizi bildirir....
Onlar çox şey deyirlər, amma faktlardan qaçmaq mükün deyil. Bu, faktdır kı, mənə qədər Gürcüstan ölkədə biznes qurmağın asanlığı əmsalına görə dünyada 137-ci yer tuturdu, mənim prezidentlik etdiyim dövrdə isə 8-ci yerə qalxdı.Heç bir keçmiş Sovet respublikası Avropa ölkələri arasında birinci onluğa daxil ola bilməyib. Gürcüstan dünyanın ən korrupsiyalaşmamış və təhlükəsiz ölkələrindən birinə çevrildi.Mənim hakimiyyətim dövründə Gürcüstanın büdcəsi 11 dəfə artıb, vergilərin cəmi isə 6 dəfə azaldılıb. Gürcüstan iqtisadiyyatda və dövlət aparatında islahat keçirilməsi nümunəsinə çevrildi.
Amma bu da faktdır ki, gürcü seçiciləri sizə etimad göstərmədi, yenidən prezident seçmədilər.
Belə hadisələr vaxtaşırı baş verir – hətta ən müvəffəqiyyətli hökümətlər də bəzən seçilmir. Sinqapurun prezidenti, Lee Kuan Yew, deyirdi ki, hər 10 ildən bir insanlar hökümətdən yorularaq islahat tələb etməyə başlayırlar. Mən buna hazır idim. Hökümətlər müxtəlif olur – islahatçı, revanşıst, və bəzən, Gürcüstanın hazırkı höküməti kimi, sərsəm. Dünyada yalnız iki ölkəyə mən səfər edə bilmirəm – Gürcüstan və Rusiyaya. Qalan ölkələr mənim üçün açıqdır. Hazırda mən Ukraynada çalışıram, Gürcüstan barədə isə heç düşünməyə belə vaxtım yoxdur. İndi Ukraynada yaranmış vəziyyət mənim Gürcüstanda hakimiyyətə gəlişimdən əvvəlki dövrə olduqca bənzəyir. Gürcüstan 4 il ərzində biznes üçün ən təhlükəsiz ölkələr siyahısında ön cərgələrdə yer tutub. Buna yalnız mütəşəkkil cinayətkarlıqla mübarizə aparılması sayəsində nail olmaq mümkündür. Ukraynada hazırda belə bir dövr başlayıb, məhz buna görə bizi bura islahat keçirməyə dəvət ediblər.
Putin sizi bir yerinizdən asmaq istədiyini dilə gətirmişdi...
Bir çox Qərb müşahidəçiləri hesab edirlər ki, prezident Poroşenko sizi Putinlə qarşıdurma təcrübəsinə malik olduğunuza görə dəvət edib. Əslində, siz prezident Putinin əsas düşmənlərindən birisiniz. Nə vaxtsa, o sizi bir yerinizdən asmaq istədiyini dilə gətirmişdi...
Hə, hərdən onu mənim orqanizmimin müxtəlif hissələri maraqlandırır… İş bunda deyil. Gəlin baxaq, Ukraynanın mövcudluğu bugün nədən asılıdır? Onun müdafiə edilməsi məsələsi mühüm olsa da, söhbət heç də Rusiyanı hərbi məğlubiyyətə məruz qoymaqdan getmir.
Moskvada iddia edirlər ki, sizin aparatınızın bir çox üzvləri Amerika höküməti tərəfindən maliyyələşdirilirlər. Gerçəkdən, sizə pulu kim ayırır?
Bu, sirr deyil. Korrupsiya ilə mübarizə proqramlarımızı ABŞ höküməti maliyyələşdirir, bizə texniki dəstək verir, misal üçün sənədlərin tərtibatı mərkəzinin yaradılması işində. Ola bilsin ki, yeni gömrük xidmətinin yaradılmasını da ABŞ maliyyələşdirsin, məsləhətçi və ekspertlərini bura göndərsin. Ukrayna polisində islahatlar keçirilməsində ABŞ polisilə əməkdaşlıq edirik.
Elə Moskva da sizi məhz ABŞ-ın Ukrayna işlərinə müdaxiləsinin rəmzinə çevrilməyinizdə ittiham edir.
Ukrayna hökümətinin tərkibində iştirak edən xaricilərə gələndə, burada ən çox sayda məhz mənim komandamdan olan gürcülərdir. İkincisi, Ukrayna hökümətində aparıcı vəzifələrdə ukraynalılar çalışır. Ukraynanın gerçək reformatoru isə prezident Poroşenkodur – məhz, o ehtiyac duyulan təcrübəyə malik xariciləri dəvət edir.
Mən bura müharibənin qarşısı almağa kömək etmək üçün gəlmişəm. Bu ölkə indiki kimi yoxsul, korrupsiyalaşmış, dağılan infrastrukturu və Avropada ən pis yolları olan ölkə vəziyyətində qalmaqda davam etsə, burada etnik zəmində iğtişaş və zorakılıq törətmək asan olacaq, Putin məhz bunda olduqca maraqlıdır.
Amma əgər korrupsiyanın öhdəsindən gəlsək, məhkəmə orqanlarını təmizləsək, yeni poils sistemi qursaq, yeni yollar çəksək, infrastruktur yaratsaq, regionda gərginliyi azaldarıq. Məhz bu, Putini daha çox özündən çıxarır.
Lakin siz, Qərb jurnalistlərindən birinin dediyi kimi, rus öküzünü cırnadan qırmızı parça rolunu oynayırsız. Siz Rusiyaya meydan oxuyursunuz.
Mənim prezidentlik illərimdə Gürcüstan bütövlükdə Rusiyanı cırnadırdı, çünki Rusiya vətəndaşları suallar qaldırırdılar kı, necə oldu, kiçik Gürcüstan özünü düzəldə bildi, Rusiyanın həsəd apara biləcəyi yollar tikdi, yeni polis yaratdı, korrupsiyanın axırına çıxdı? Eyni iş indi Odessada da görülür. Odessa Rusiya tarixi və mədəniyyəti üçün də mühüm şəhərdir, orada çoxlu sayda ruslar, yəhudilər yaşayır.
Digər tərəfdən siz deyirsiz ki, Odessa Rusiya ilə qarşıdurmanın ön cəbhəsində yerləşir.
Hazırda Odessa sakit bir şəhərdir, düzdür, şəhərdən 400-500 km məzafədə şiddətli müharibə davam edir. Amma, gəlin baxaq söhbət necə müharibədən gedir. Ukrayna itkilərini gizlətmir – Rusiya gizlədir, Ukraynada müharibənin necə getdiyi geniş müzakirə olunduğu halda, Rusiya hətta ordusunun Ukrayna ərazisinə müdaxilə etdiyini boynuna almır. Ukrayna parlamenti müharibəyə ayrılan maliyyəni parlamentin baxılmasına çıxarır, Putin isə gizli fondlardan istifadə edir. Fərq məhz bundadır – biz demokratik ölkəyik, çətinlikləri inkişaf və islahat yolu ilə adlamaq istəyirik.
Bir çox ukraynalılar hesab edir ki, günlərin bir günü siz prezident Poroşenkonun hökümətində Baş nazir vəzifəsinə keçmək istəyərsiniz. Sizin belə ambisiyalarınız varmı?
Yox, mən indiki işimi davam etdirmək niyyətindəyəm. Prezident Poroşenko mənə Baş Nazirin birinci müavini vəzifəsini təklif etmişdi, lakin mən imtina etdim. Kiyevdə kabinetdə oturmaq ürəyimcə deyil, hərəkət, can tələb edən işə üstünlük verirəm.
Gəlin baxaq, Ukrayna indi nə vəziyyətdədir. Məyər, Putinin istədiyi kimi, Ukrayna da Gürcüstan və Moldovaya bənzər dondurulmuş konflikti olan ölkələr sırasına qoşulmayacaqmı?
Yox, Ukrayna ilə bağlı mən nikbin ruhdayam. İlk əvvəl, qeyd edim ki, Ukrayna Rusiyaya müvəffəqiyyətlə müqavimət göstərə bilir. Mən dəfələrlə şəxsən cəbhə xəttinə baş çəkmişəm, orada ukraynalılarla çiyin çiyinə döyüşən gürcü zabitlərilə söhbət etmişəm, və mən bilirəm ki döyüş meydanında ukraynalılar möcüzə yaratmağa qadirdirlər.
Bəs separatçılar axı hazırda Hollandiyaya bərabər əraziyə nəzarət etməkdədir.
Əbəs yerə onları elə adlandırırsız. Söhbət Rusiya müdaxiləsindən gedir, orada Rusiya ordusu yerləşir, bəzi yerli sakinlər isə onlara dəstək verir. Gəlin təkcə müharibədən danışmayaq. İslahatlarımız nəticə versə, korrupsiyanın axırına çıxsaq, işlək iqtisadi mexanizm yarada bilsək, onda Rusiya vətəndaşlarına deyə bilərik ki, bizdən nümunə götürün, çünki biz bütün bunlara Rusiyanın müqavimətinə baxmayaraq nail ola bilmişik, repressiv hökümətinizin əsarətindən özünüzü azad edin.
Prezident Obamanın Ukrayna və Gürcüstan məsələsinə yanaşmasında məyusluq hissi keçirmirsinizmi? Axı, o, bu ölkələri NATO-ya qəbul etməyə razılıq vermir, Kiyevi ağır silahlarla təchiz etmək istəmir. Sizə elə gəlmirmi ki, Vaşinqtondakı dostlarınız sizi dar ayaqda tərk edib?
Bu yaxınlarda, prezident Poroşenko kimi, mən də ABŞ-a səfər etmişdim. Mən onun orada necə qarşılandığının şahidi oldum.
Mənim Vaşinqtona səfərimin məqsədi Ukraynaya ağır silahların təchizatı məsələsində lobbiçilik etmək idi. Biz həmin silahları əldə edə bilməmişik, lakin hər şey hələ qabağdadır.
Yox, prezident Obamanın mövqeyi məni məyus etməyib. Sanksiyalar öz nəticəsini verir, ABŞ bizə real yardım göstərir, baxmayaraq kı, hərbi sahədə hələ xeyli işlər görmək mümkündür. Hesab edirəm ki, bu münaqişəyə Ukrayna tab gətirəcək, biz bütün çətinliklərin öhdəsindən gələrək Putini məğlub edəcəyik.
